口述：凌代鸿
编辑：黑马君
近日，创业黑马对旦恩资本创始合伙人凌代鸿先生进行了采访，就经济形势、中美脱钩、创投和资本市场形势等一系列问题进行了探讨。凌先生是一位连续创业家、投资人。他理工科毕业，后来就读金融和经济学专业，对经济和科技创投的感知更多来自实践，虽然没有经济学家那么系统化和理论化，但可能更切合实际。
以下内容为采访核心内容汇总：
黑马君：为什么你在很多次聊天和文章中都提到中国企业会加快国际化？
中国企业第三次“下南洋”。曾经我们的祖先因为自己国家积贫积弱，历经艰辛走向世界各地，我们称之为第一次下南洋，改革开放后，特别是中国加入WTO后，出口成为我们经济的三驾马车之一，迎来了“第二次下南洋”；现在地缘政治发生了变化，中国企业除了国内市场，必须想办法坚决走“国际化路线”，在世界各地办企业，尊重当地文化和法律，招聘当地员工，若干年后，中国可能有超过五千万甚至更多人口分布在海外，这是“第三次下南洋”，这一次一定会随之诞生一批世界级企业。国内GDP增速可能进入中低速，但GNP增长速度还是不错的，民众的实际财富和幸福感会提升。
黑马君：你对今后十年中国科技企业有什么期待？
中国有一批企业会聚焦科研实现技术突破。目前华为一花独秀，成为ICT行业世界级链主企业。今后十年，中国企业将在很多领域实现突破，政府和社会资本也会向这些链主企业聚集。这一类企业现在可能已经有一定规模，有的甚至还没诞生。
每一次技术革命，都会伴随着一批伟大企业诞生，以前美国企业是近水楼台，今后中国企业同样有机会。十年二十年后，中国企业集群中可能有十个华为，分布在不同产业，都有共同特征：趋势型企业、极度注重研发创新和品牌，坚定地走全球化路线。
比亚迪、迈瑞、大疆、宁德、隆基、万华等可能已经是，下一步继续国际化速度和规模。还有一批企业可能才几十亿市值，甚至没诞生，一切都有可能。链主企业是“能啃硬骨头”的企业，身经百战后遍体鳞伤却神奇般活下来的企业，政府和社会只能“锦上添花”，没法刻意培养。
黑马君：你说的中国企业国际化，还是沿着一带一路的路线吗？
一带一路，以国企为主，以发展中市场为主，今后国际化，可能民营企业更容易成为先锋队。我们有大量接受过国内市场“洗礼”的企业家。中国的国内市场是巨大和富有挑战的，在国内市场做到前几名的企业，一旦出海，就所向披靡。现在拓展海外市场的的Tiktok、Shein、Temu都有这个特征。
我们惊奇发现在美国的华人企业，台湾背景的企业家在芯片行业居多，张忠谋、黄仁勋、苏姿丰等，他们是美国培养起来的，但我们今后中国大陆国际化先锋可能都是在国内市场经历过考验的企业家去拓展海外市场。
黑马君：你觉得中国芯片行业还有希望吗？
美国政府对我们的高科技行业筑起了“高墙小院”，他们主要封锁我们芯片的先进制程、量子计算和通讯、AI等领域。这个对我们今后高科技的发展肯定会产生一定的影响，但应该不足以致命。
姑且我不说国内巨大的市场，美国芯片公司一般都有25%左右业务在中国，这个市场他们也输不起。再说14纳米以上的芯片，至少在全球市场中占据50%以上，我们可以专心致志去做这一块。若干年后，美欧日韩企业回过头一看，中国的企业做的已经足够好足够便宜，他们又丢了好大一块蛋糕。再说，新技术不断在涌现，像前一段时间的“常温超导”，以及量子计算等，一旦诸如此类的技术出现，中国企业一定不会放过这个机会。
华为这次可能采用了7纳米工艺，让中国科技产业非常振奋。我们先扎扎实实把中低端芯片做好，让美国企业暂时领先一些，美国政府的焦虑感可能也没那么强，当然这是一厢情愿的想法。
在模拟半导体和功率半导体领域，采用先进制程并不多，随着第三代和第四代半导体时代的到来，中国极有可能在不少领域可以抢夺先机。
当然我们光刻机、材料和EDA等领域，都需要假以时日来突破，我们只能用庞大的市场资源来谈判，我们还要“少一些民粹，多一些务实”，边买边创，边打边创，这是一场长期的战役，急躁和鲁莽都会让我们失去更多的机会。
chatGPT出来后，中国相关的AI公司都在大量采购芯片（以英伟达H800为主），聚精会神在训练自己的大模型。chatGPT算是点燃了AI这场熊熊大火，就看今后中国公司如何在各个领域实实在在落地。基于国内数据的质量，还有我们有足够的数学人才，工程师资源，算力也不差，相信中国的AI不会比美国差的太远。
黑马君：中国人口老化速度太快，这个因素会不会影响我国的创新？
我国人口迅速老化，这是不争的事实，相信政府会出台鼓励生育的政策，切实减轻家庭抚养孩子的负担，让适育年龄的夫妇多生孩子。我在美国考察时，最羡慕的是他们现在一个家庭出来散步，往往都有两三个孩子，还有一两条狗。
美国是个移民国家，二战过后大量的欧洲科学家移到美国，包括爱因斯坦等著名科学家。七十年代末，中国和印度大量人才又开始移民美国，还有南美给美国带来源源不断的劳工，美国是大的发达经济体中唯一人口维持正增长的国家。
基于我在生物科技和生命科学领域的投资，我基本上肯定，我们下一代可能平均寿命都会达到一百岁，他们年轻态也会维持很长时间，甚至七八十岁，加上人形机器人等各种AI和机器人自动化技术的实现，人口的负增长对一个经济体的打击可能没有我们原来想象中那么严重。
人们常常把上世纪八十年代末日本经济的长期衰退归结于人口老化和美国制裁。我觉得“老黄历已经不太适合今天的天气”，日本过往衰退很多原因，我们今天遇到同样的压力，但技术等其它可变因素也更多，情况更复杂，没有必要过分悲观。
黑马君：你上个月从美国回来，写了一篇思考文章，谈到美国通货膨胀，您怎么看待今天美国的通涨和中国当下的通缩？
美国疫情期间给居民发了大量的现金，加上M2拼命扩张。地缘政治的原因，中国出口美国的产品很大一部分改为从东盟和墨西哥等地区转口加工，一定会增加一部分成本，俄乌战争使得欧洲能源等成本上升，出口美国商品也水涨船高。
美国这次通胀，加息可能效果有限，地缘政治和“断链”可能是罪魁祸首，当然美国居民把疫情期间政府发的钱也花的差不多了，有很大可能，美国经济由通胀将转入衰退。美联储和美国政府经济政策两大指标是通胀率和就业率，现在就业率极高，但通胀也是极高，这种通胀对中产阶级可能是一种打击，只是目前经济没有进入衰退期，还让人感觉不明显。我在美国生活不到一个月，相比于三年疫情前，简直觉得物价太高了。难怪埃隆马斯克猜测，按照实际购买力，中国GDP可能是美国1.5-1.8倍，我基本认同。
我们的经济体过往几十年一直是三驾马车驱动：投资、出口和消费。我们很多基础建设的投资，可能几十年才能收回成本，在经济上表现是一种通缩效应。我们的国企，利润属于国家，比如中国烟草集团一年贡献了一万亿税收，这也是对居民的一种隐形补贴，老百姓因此少交了税。我们的父母一旦退休，很多人都自愿去帮助带孙子孙女，可能没有名义上GDP，但实际上他们在创造，城市很多务工，包括保姆等行业，都是现金交易，并没有名义GDP，农民自产粮食，自己养猪种菜，也同样没有名义上GDP。
黑马君：中国居民财富现在60%在房产里，你怎么看现在房地产危机？
中国过往四十年的高速发展，的确得益于土地公有制和地租经济。这种经济模式帮助我们基本完成了基础建设，也一直给地方经济在输血，但也严重推高了房价，造成了年轻人不得不承受长期的经济压力，国民财富60%都在房地产里，所以，中国政府绝对不允许房地产行业整体崩盘，银行体系更无法承受核心大城市房价极速下滑。
基于中国政府的行政能力，加上大的商业银行基本国有，中国不可能出现2008年美国那样的经济危机，我甚至一直认为这次房地产泡沫的刺破，是中国政府“在风险可控下，有计划有节奏的刺破”。有些人心存幻想，中国政府会救恒大和碧桂园，我觉得这几乎不太可能，房地产行业肯定会大洗牌，政府的基本宗旨可能是“基本稳定房价，基本保证未完成项目的保交楼”。至于这个楼还是不是恒大的，政府完全没有这个义务。若干年后，房地产行业可能就留下华润、万科、保利、招商局等大的央企，各个地方可能还有一些地方国企参与的中小型房地产公司，今后十年房地产公司的兼并收购和重组是主旋律。
黑马君：今后居民财富将会迁移到哪里？
接着以上的陈述，我可以大胆预言：今后十年二十年，我们居民的财富，在房地产的部分基本上能保住就是最大的胜利，绝大部分会是实际贬值。唯一维持居民财富增长的机会就是直接或间接持有上市公司股票。我前面说过，中国会有几十家甚至几百家企业成为大大小小的“链主”，这些公司今天可能已经是上市公司，估值可能是几十亿至几千亿不等，甚至有些刚刚才创业。一旦你正确选择了这些股票，可能今后十年十倍真的不是梦想。
当然居民自己买股票我从来不鼓励，一定要委托专业券商来操作。当然你会反驳我，过往二十年中国上证指数几乎年年都是3000点保卫战，中国股票就是赌场！我也不想去争论过往，以往我们的经济基本依赖地租经济。我们第一代上市公司基本都是国企改制，解决包袱，第二代上市公司是地方政府税收和面子工程，包装了一批上市企业，EVA几乎都小于零，但这几年上市公司，很大一部分真的是供应链上的核心企业，有核心技术。
我们的股票市场，在一片骂声中悄悄地艰难转型。相信等到哪一天股票真正为中产阶级财富积累，藏富于民服务，市场的治理就会走上正轨。
最近出台的政策，上市公司破发和破净不允许大股东减持，上市公司每年30%的利润必须用来分红等政策，都有利于上市公司高管从长计议运营公司。也相信退市速度会加速，有进有退成为常态。
一级市场公司价格进一步下跌，很多创业公司可能会放弃独立上市，选择被兼并和收购，在美国，创业公司绝大部分出路就是被兼并和收购。尤其是生物科技和生命科学、软件、材料芯片等企业。
今后很多领域早期投资收益不如二级市场。赛道型公司，有品牌，有硬核技术，管理基础扎实，战略清晰，国际化能力极强，有并购能力的公司。中国有一批这样几十亿市值的企业转化为几千亿级别的链主企业，行业集中度进一步提高，中国“龙头一百”，极有可能很多企业跻身“世界五百强”。
找出这样的企业，长期持有股票，十年十倍不是梦想，美国前一百家富可敌国，我们一百家也会越来越优秀。所以基金一年一考评，这种制度实在是不合时宜。
黑马君：你为什么一直认为中美科技脱钩可能性不大？你怎么看待科技企业的集中度问题？
中美之间有着截然不同的禀赋。就拿生物科技来和生命科学来说吧 ，我们前端科技研发大不如美国，但一旦进入IIT和IND阶段，中国的优势马上表现出来。更多其它产业，早期科学向技术转化，美国的确很强，一旦需要产业支撑，我们的优势表露无遗。中美贸易战开战以来，两个大国之间依然有八千多亿美元的贸易额。这在当年美苏冷战时代，是完全没有的情景。
国家体系，最终表现在创造和效率上，美国是一个优秀的创造型国家，但效率严重下滑，美国100家大公司可能解决的就业人口只有5%人口，科技和相关的金融就可以养活美国人口，但阻挡不住政治激化，精英和民粹的矛盾。中国的科技巨头没有那么大的爆发力，但20%人口分布科技相关的行业，依附于此相关金融等产业，也可以养活10多亿人口，随着AI的发展，这种趋势越来越明显，这是人类要共同要面临和思考的问题。
以后高科技在产业、公司和地区都会进一步集中，美国前一百家家大的科技公司主要集中在加州湾区纽约和波士顿、西雅图和德州；中国长三角、珠三角、北京和环渤海部分地区，合肥武汉重庆和成都长沙西安可能更适合孵化科技企业；其它地方政府需要思考自己的差异化战略定位，像合肥这样成功从落后地区晋升到“创新城市”机会可能越来越少。人口越来越向以上地区集中，80%人口集中过去。我这两天和同事说，碧桂园建立城郊小镇，如果这次死里逃生，将来还有机会。在长三角和珠三角，城区建设面积会进一步扩大。
黑马君：你为什么对中国科技产业有那么大的信心？
我经常和朋友开玩笑：中国有儒道释文化根基。在东亚地区，受到中国文化影响的地区和国家，商业上往往都比较有作为。其实，中国改革开放之后，悄悄又多了一个宗教，叫“科技教”。我们从政府到普通老百姓，都对科技充满了兴趣和热情，刻骨铭心地相信科技是第一生产力，这在很多国家并不是常见。就拿美国来说，精英阶层往往去哈佛和耶鲁，学社会学科，他们某种程度上已经对科技没有那么大的兴趣，尤其在美国政坛和国会，这样的人越来越多。
黑马君：你如何看待中国年轻一代？
我非常看好中国的年轻一代，从改革开放到今天，我们经过了三代人，非常自豪的告诉大家，这三代人代际上升非常明显。
改革开放第一代，有情怀有理念，敢想敢干；相比第一代，第二代理性思维决策能力更胜一筹；第三代年轻人完全在互联网时代长大，对研究方法和工具的娴熟应用，国际化视野和量化能力都有巨大的飞跃。我们应试教育是我们基于国情的阶段性选择，但依然没有摧毁民族千年以来的一些根深蒂固的基因，我们是盛产企业家和创造型人才的名族，我们的名族特征决定了中国一定会爬过中等发达陷进，中国企业一定会走向全世界。
值得一提的是，我们年轻一代公务员的素质也在迅速提升，这给中国走向法治化提供了良好的干部保证，我相信中国社会走向民主自由和法治都是时间的问题，当然我们的社会形态一定不同于当今西方的选举制度，作为一个东方大国，我们在给一批中等发展中国家提供一种崭新模式。
黑马君：你对我们的经济形势依然保持乐观吧？
当然，世界的确处于百年未有之大变局。中国社会和经济都在换轨道，我们很多人习惯于经济“蒙眼狂奔”，对中低速发展可能极不习惯。我在想：如果三年后，我们经济恢复到2019年疫情以前的状态，中国经济转型就大获成功了。因为这意味着我们经济已经从“地租经济”转轨到“科技驱动、消费驱动和全球化驱动”。相信我们的政府会坚决推动这种转轨，相信我们的改革红利和开放空间依然巨大。
黑马君：作为创投界老将，此时此刻，你对当前市场和未来行业发展怎么看？
我本人1998年在深圳第一次创业，然后十多年后把企业卖给了国际集团。2012年和从华尔街回来的新纪夫一老一少联合创业，旦恩资本到目前为止几乎没在外面募资，我们坚持广义合伙的长青资本路线，陆续引进了非常优秀的合伙人和青年才俊们，也投资了近五十家早期企业，收获还是相当不错的。
我非常感激我们的国家和伟大的时代，我常常讲人类上个世纪以来，最为史诗级波澜壮阔的大事可能不是一战二战，而是“中国十多亿人口的脱贫”。
我国经济转型，叠加了疫情和地缘政治影响，很多人对经济下一步发展缺乏信心。记得2015年股票泡沫破灭后，很多人也是这样的心态，我当时也是利用一切机会在私董会和朋友群中鼓励大家。
我是战斗在第一线的创投人员，每天在接触科技创业的前沿，深刻感受到“伟大孕育于危机之中”。在当下，你可以选择悲观和躺平，但我宁愿鼓励创业者，特别是优秀年轻创业者“乐观、乐观、再乐观”，只有乐观，我们才能发现机会，创造未来。
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