对于飞速扩张的阿里巴巴集团创始人兼董事长、中国互联网大亨马云来说，过去18个月的日子着实难过。

　　2011年早些时候，他的B2B电子商务网站阿里巴巴深陷欺诈丑闻。大约同一时间，美国政府公开指责阿里巴巴集团下属的淘宝网贩卖假冒商品。去年秋天，数千名小商家在网上和设在马云家乡杭州的阿里巴巴总部集会，抗议淘宝商城提高收费标准。“当时我非常孤独。”马云说。他自认为是当地企业家中的佼佼者，认为为了打击盗版，提高收费是必要的，但“没人愿意相信马云”。

　　他的霉运可能就快到头了。5月21日，他与雅虎(Yahoo!)达成了一项期待已久的交易，将向雅虎支付71亿美元，回购后者所持有的阿里巴巴集团40％股份中的一半。在这笔交易中，阿里巴巴集团的估值达到350亿美元。尽管雅虎和另一大股东日本软银(Soft Bank)的股份总和仍超过半数，但两家公司同意将投票权比例降至49.9％。此外阿里巴巴集团旗下香港上市公司Alibaba.com的股东最近刚刚批准了该公司25亿美元的私有化计划。

　　综合来看，上述交易是实现马云让阿里巴巴集团整体上市这个目标的重要步骤。马云表示，阿里巴巴集团上市还需几年才能完成，这有可能成为中国互联网历史上规模最大的IPO。“这家公司不归马云所有。”他说。

　　马云曾做过英语教师，1999年创立了阿里巴巴。在这家公司的大部分历史上，他喜欢做的是抵御国外人——比如梅格·惠特曼(Meg Whitman)，在担任eBay公司首席执行官期间，她一直试图干掉淘宝。

　　去年遇到的困难表明，马云的业务已经不仅限于零打碎敲，而是快速拓展为商业王国。Alibaba.com在美国、英国、印度、日本和韩国均设有办事处。根据研究公司易观国际的统计，淘宝网和2008年建立的姊妹网站天猫网在中国电子商务领域中居主导地位，占据消费者网购市场的71%。这些网站的用户绝大多数使用马云的在线支付平台支付宝。

　　雅虎公司的年报披露，截至去年9月30日，阿里巴巴集团年销售收入为23亿美元，实现利润2.68亿美元。马云的首席战略官曾鸣说：“我们比自己想象的更具影响力。”

　　阿里巴巴要保持当前的发展势头，必须集中精力。此刻，马云已略显出分心的迹象。他表示：“我要享受生意之外的其他乐趣。”马云在阿里巴巴的股份价值26亿美元，堪称中国最富有的人之一，但他对技术兴趣不大：他不会花太多时间上网，大多靠同事帮忙把美国电视节目下载到他的iPad上。他在业余时间涉猎扑克、中医和其他消遣活动。他联手影星李连杰传播太极，对中国传统武术也喜爱有加，出差时甚至会要求私人教练随机同行。环保也是他钟情的事业。2010年，马云加入了大自然保护协会(the Nature Conservancy)全球董事会。他的密友、加州大学伯克利分校新闻学院的前任院长奥维尔·谢尔(Orville Schell)说：“商业不是马云的最爱。”

　　马云曾在湾区住过。他租了房子，在伯克利分校旁听历史学课程，如今他的儿子在那里读大学。

　　美国的经历在他身上留下了清晰的烙印。“我希望人们学习到什么是民主。”他说。要做到这一点是有办法的：在公司的25000名员工中选出10名代表，决定如何支配阿里巴巴慈善事业预算的部分款项。“这是真正的民主在中国的第一次尝试。”他说。

　　当然，政府对阿里巴巴的实验性民主并不感兴趣，有兴趣的是知道阿里巴巴正在做什么。马云过去认为，取悦于政府的最好方式是把阿里巴巴经营好、创造就业机会。但是现在他说，“当有数以百万计小公司使用你的网站，每天交易额达数十亿美元，政府就会留意你了。”

　　2011年发生欺诈和造假丑闻后，马云与政府官员会面多达四五十次。“我尽力与他们交流，确保他们理解我们在做什么。”他说。

　　马云还希望全世界都知道，他在切实采取行动打击盗版。阿里巴巴已聘请布什政府时期的高级律师詹姆斯·门登霍尔(James Mendenhall)任该公司在华盛顿的说客。去年淘宝网宣称删除了6300件盗版产品。去年12月，美国贸易代表承认淘宝网在取缔假货方面做了“重大努力”。天猫网侧重于经营正品名牌商品。

　　竞争是摆在马云和阿里巴巴集团面前迫在眉睫的挑战。据摩根大通测算，今年中国的电子商务市场可能会增长42％，总规模达到1730亿美元。这种增长令全球零售商垂涎欲滴。

　　今年2月，沃尔玛收购了总部位于上海的电子商务网站“1号店”。去年，包括俄罗斯数字天空技术(Digital Sky Technologies)在内的一家投资集团为京东商城注资15亿美元。阿里巴巴的主要竞争对手腾讯最近也宣布，将在电子商务部门投资10亿美元。

　　“竞争对手都是在抄袭美国，这行不通。我为这些电子商务公司感到难过。”马云在《彭博商业周刊》和彭博社最近一次联合专访中如是说。这是一次话题广泛的采访，一直刻意避开媒体的马云难得地谈到了过去一年阿里巴巴遇到的困难、他的私人生活、阿里巴巴集团的未来，以及他为何、如何为一个离开了马云也能正常发展的阿里巴巴做好准备，以下是采访内容节录：

　　我看过你与阿里巴巴集团18位创业元老第一次开会的记录，让人吃惊，那时候你就把会议录制下来了。做这个决定时你是怎么想的？

我记不太清楚为什么会把第一天的会议拍摄下来。但从那以后，过去十多年里阿里巴巴大部分的会议、我的谈话，都录下来了，都有视频，我想10年、20年或者100年后，当人们研究阿里巴巴、研究每一项决策的原因和过程、背后的依据时，可以利用这些材料。我想把所有文件都留给年轻一代，他们可以研究阿里巴巴为什么会成功，为什么失败，为什么犯这样的错误。我对团队有要求，10年内我们不展示这些文件，10年后，可以将这些记录示人。例如，人们对支付宝的（股权）结构（改变）不满，我们都留有（决策过程的）记录。

　　在过去13年，不管我们怎么做，人们都有自己的看法。我们一再扪心自问到底发生了什么，或者如何向人们解释已经发生的事情，让人们了解我们正在做什么。今天我们的用户已突破5亿人，要是1%的用户不满，那就是500万人。人们想法不同，你花很多时间解释，但人们会认为，你做这些是为了自己。这很难解释清楚，所以我说：忘了吧，5年后人们会明白发生的事，因为我们有记录，我明确告诉他们要发生什么，如果想拿到牌照，我必须这么做。我们已经就此事在董事会上讨论了3年，要是我不拍板，谁会做主？支付宝很麻烦，淘宝很麻烦，每件事都一团糟。但人们说事情不是这样子的。我说，这就是事实。我要做的是，扒开我的心给大家看。时间会证明一切。几年后人们就会知道支付宝这事为什么这样做，我们是怎么做的。

　　公司从小做大，一路上你所向披靡。但在中国经营企业，每做一件事，人们在看着你，政府在看着你，媒体在看着你，竞争对手也在看着你。经营企业还像以前那么有意思吗？由于企业规模和业务领域拓展，政府关系是不是比以前更加重要？

　　我们很幸运，能做得这么大。这不是因为我马云多聪明、多了不起，只是因为我们身处中国，赶上了互联网时代，而且有很多优秀的人一起合作。我一直心怀感激。

　　早年间，我只是想解决如何让公司生存下去的问题，让我们的团队实现他们的梦想。后来公司做大了，突然间发现身负很多责任。我们可能直接和间接地为中国800万人创造了就业机会。一开始我认为这是负担，此时我认为这是一种恩赐，是我们在有生之年获得的荣耀。我喜欢我行我素，很少在意别人怎么看我，但现在不同了，政府和媒体很关注我们，所以我尽量保持沉默，尽可能少说话。当你的网站上有600万家在线商店，有数以百万计小公司使用你的网站，每天有数十亿美元交易，政府就会留意你了，这很自然。（和政府打交道）不是我的强项。几年前我说过，我们要跟政府恋爱，但不要嫁给他们，永远不跟政府做交易。我想这是因为我相信市场。这些年我知道，如果不与政府合作，他们就会有更多误解，会猜疑，会为去年淘宝商城（今年初正式更名为“天猫”——编者注）发生的事情担心。一些人游行抗议，他们贩卖假货，有数百人，他们在那儿游行，如果我不跟政府合作，会有大麻烦。

　　你跟政府怎么合作？

　　我与杭州当地政府合作，到商务部去沟通。我说，我们有5亿用户（现在接近6亿），如果1%的用户闹事，就有500万人，这些人中100个里有一个是坏家伙，每天就有5万人找我的麻烦。我没有警察和法官，也没有法庭，这些卖假货的家伙联合起来了，我正在与他们搏斗。他们（政府）听进去了，也理解了。去年我跟政府官员开了40或50场会，他们大多数人都很理解我。我们尽量保证透明，尽力与他们交流，确保他们理解我们在做什么。在此之前，我的工作是确保企业在正确轨道上运行，但现在必须去做、去思考（与政府合作）这些事。我几乎不在媒体方面花时间，因为媒体变得非常复杂，由于竞争对手的缘故，很多事都是无中生有。

　　我想知道更多细节，处理淘宝商城商户的抗议，是去年你处理的大事。

　　去年初，中国商务部部长强烈要求我竭尽全力打击假货。在他的办公室，我们有过一次郑重长谈。他把我送到电梯旁边说：小马，请努力打击假货。我说，我保证做到。因为我知道这不光关系到国家，还关系到淘宝。因为如果我不打击假货，它就会毁掉淘宝。于是我们准备了5个月，每周关闭近10000家店。我派了2000名员工全天做这事，只要有人举报，证明卖假货，我们就关店、处罚。同事告诉我，下架和处罚的商品总值约人民币1800亿元。

　　完全改变淘宝是很难的，但可以从淘宝商城开始。淘宝商城里的每件商品都是正品。如果想加入淘宝商城，必须达到这些标准。我们宣布政策那天，我不在杭州，而在美国，所有的媒体头条都说淘宝的收费比以前贵了五六倍、我们要挤垮所有小店家——他们把意思和目的全改了。有些人联合起来，花钱雇人来闹事。我说，应该与媒体沟通，但面对这些家伙不应该后退半步。那是中国当时最大的斗争，我非常孤独，没人愿意相信马云，只有我的团队在支持我。我在内部网上给团队发了一封很长的电子邮件：我会关闭淘宝，但不会后退半步。不幸的是，我没有赢得政府的支持，我没有得到外部公众的支持，没有依据301条款（指美国《1974年贸易法》中关于知识产权保护的“301条款”——编者注）得到来自美国的支持。你确实是在战斗，却没有援军。好在还有当地政府的理解，他们派人来，核实了所有事情。他们说：马云，站稳了。他们与商务部沟通，与所有部委沟通，然后事情平息下来了。

　　现在香港上市的Alibaba.com私有化已经完成，从雅虎回购阿里巴巴集团股权也告一段落，下一步如何融资？会从中投公司融资吗？这会间接强化你和政府的关系吗？

　　阿里巴巴这样做的目的不是要强化与政府的关系。因为我相信，与政府保持良好关系的最佳途径是创造就业，改善经济，不做违法的事情，不给他们制造麻烦。我们想做的是……有一天，马云会退休——可能时间不会很长。因为我想，生命如此短暂，我不想活到80岁还在经营这家公司。这家公司应该由年轻人去打拼，去创造。过了五六十岁，就不能做互联网公司了，太老了。

　　很快你就到50岁了，还差两年。

　　是啊，没几年了。我原来计划45岁退休，不是因为我想享受生活，而是因为年轻人比我更聪明，如果他们能挑起这副担子，我为什么还要做？我一直在发掘和培养这些年轻人。去年，我觉得很自豪，不是因为我撑过来了，而是那些年轻人学会了如何生存。

今年是你的本命年，下一个12年你会做什么？

　　我还没想好要做什么，但我决定要享受生意之外的其他乐趣。我想告诉人们，如果创始人不能离开公司，这家公司是不健康的。没人能够绑架一家公司，公司也不应该被任何人所绑架。一家公司应该由一代代年轻人、优秀的人去经营。去年虽然遇到了那么多麻烦，我还是站在幕后。我告诉年轻人，去解决问题。如果人们指责马云，那很好，你们去解决问题。

　　你觉得到了下个龙年，阿里巴巴会是什么样子？

　　中国和美国都面临就业问题，中国的问题甚至更为严重，阿里巴巴可以与小微企业一道破解这个难题。（我们）每一件事都着眼于消费者和中小企业，着眼于就业，着眼于实现每个人的梦想。未来5年，这家公司将完全变样。现在人们认为，阿里巴巴只是一家了不起的电子商务公司，一个互联网帝国。我们想建立一家中国历史上从未有过的公司——不是帝国，它是一种生态系统，一种每个人都能有所贡献并从中受益的商业生态系统。

　　那时候阿里巴巴集团会上市吗？

　　我想未来5年会发生一些事情，不是因为我想融资，这家公司营利性很好。这是一家社会企业，不属于马云或中国，而是属于这一代人。我们应该让人们共享之。

　　什么时候上市？在中国上市吗？

　　我不知道，视情况而定，现在谈论在哪里和何时上市还为时过早。按照太极理论，上市也选择恰当时机。

　　中国的投资者能参与吗？从政治层面考虑，想过在上海上市吗？

　　我没想太多。我认为我们的规模对中国（市场）而言有些太大了，我不知道5年后，美国会不会刁难我们。说到底，这样做的目的不是为了增强与政府的关系，而是为了我们能有一个健康的股权结构。我做的一切目的都在于此。我让两个大股东持股70%，一旦有一天我退休，职业管理团队持股比例过少，在做决策时会遇到问题。

　　我不想让在雅虎和其他公司发生的事情在阿里巴巴重蹈覆辙——没有人能决策，最后只能是股东决策，这对大公司来说是一场灾难。我希望不管谁来执掌公司，他都能负起责任。花这么大精力确保阿里巴巴有一个健康的股东结构，原因就在于此。（回购雅虎持有的阿里巴巴股权）必须有大笔资金，不管是中投公司，或其他任何公司，只要能按照市场规律投资，我们就欢迎。要投资于70亿美元这么大的蛋糕，必须口袋资金充沛。中投，欢迎；淡马锡，欢迎，条件是建立健康的架构。我不希望再看到一个大家伙加入，那样的话，5年或10年后，我的下一代领导层将无法承受来自股东的压力。

　　健康的股东结构是何含义？

　　我不希望一两个大家伙站出来说：喂，要这么做！好像一位暴君在统治帝国。其次，我希望避免无人负责。在其他互联网公司，这种情况我见过很多，没有人做决策。阿里巴巴与其他公司不同，我们一旦遇到问题，就会有1000万人有麻烦，数百万家庭出麻烦。这种局面我无法接受。我想做三件事：第一，健康的股东结构——马云能做到，我是个怪人，非常固执，坚持不动摇；第二，我想发现最好的人才，训练他们，培养他们，以前我是老师，今天依旧是老师，让他们比我更棒；第三，维护价值体系。这是我唯一感兴趣的三件事，我集中精力要做的事。

　　你希望避免某些股东大权独揽。在你想改变的阿里巴巴结构中，出现过这种情况吗，比如雅虎和软银？

　　对雅虎和软银来说，我马云依然健在，他们尊重我，我尊重他们，我们一起工作得很好。如果马云不在了，会发生什么？我是创始人兼CEO，我可以承担来自各方面的压力。但是当创始人不在时，问题就来了。这是太极哲学，你必须解决未来的问题，必须治未病。

　　你如何享受生活？

　　我过去几个月才刚学会享受生活。我从会享受生活的朋友那里学到不少。

　　过去13年，我一直在创建阿里巴巴集团的过程中怡然自得，生活在团队中，如今，在阿里巴巴之外我还有好多事情要做。老实说，我不经常去公司。我已经有两个半月没去过杭州总部了。

　　你让我想起了王石……

　　王石跟我不同，他喜欢爬山。有些人就想征服大自然，我尊敬自然，我不想征服自然，不想征服任何人。 贵集团会向银行业发展吗？

　　我没法说会或不会。但记得一年前我说过，如果银行业要变革的话，我们就来改变银行业。他们必须支持小企业。如果他们得不到政府的支持，在我们这里能得到。

　　一年过去了，银行并没什么改变，对吧？

　　所以我们才有了阿里贷款公司。我们有小额贷款执照，可以为小企业贷款。两年内，我们已经给1.2万家公司贷款。坏账率为0.7%，在中国创了纪录。我们想在3年内帮助100万家企业，每家贷款的规模低于50万元。如果给任何企业的贷款超过了50万元，我会立刻处罚和开除总经理。我们是在帮助这些公司，不想给他们太大承诺。即使我们这么做，还有盈利的。

　　你用到“开除”这个词。我见到卫哲时，他说他是辞职的，但是别人说他是被开除的。

　　他是辞职的。过去几年，对于阿里巴巴的高级经理，我不使用“开除”这个词，这有悖于阿里巴巴的价值观。这些高级经理与我一起共事，他们很了不起。我确实开除过一些人，是因为这些人舞弊。如果有人不称职，我会起用别人替换；如果有人犯错，我们会给他时间。卫哲是很优秀的人，但他必须为没有做好工作付出代价。

　　中国还需要多少年才会出现自己的扎克伯格？

　　美国的伟大不仅在于有一个马克·扎克伯格，而在于创造出一批这样的人物——马克·扎克伯格、史蒂夫·乔布斯、贝索斯等一群人。中国只有一个或两个，如何能产生出一群类似的人物，这是中国应该思考的问题。我们有一个姚明，却没有第二个、第三个。这些天我在看NBA，天啊，他们怎么有那么多高手？我们应该想想如何创造出一群那样的人。不过，我对80后出生的年轻人很有信心。现在是世界还在50后和60后的手中，当世界交到80后手里，事情会大变样。因为这些人在互联网上是同一代人，开放而透明。当领导权转移到80后手中，一切将会改观。

　　几年后阿里巴巴会怎样？现在腾讯和京东等公司在进入你的领域。当每个人都把你当作赶超的靶子时，阿里巴巴如何保持领先地位？

　　我不认为阿里巴巴之外有其他公司找到了在中国做电子商务的正确方法。没有一家，我非常有信心。今天绝大部分竞争对手都是在抄袭美国，这行不通。我为这些电子商务公司感到难过，而且我在与这种现象作斗争。他们就像骑士跟坦克作战，非常艰难。不是因为我们强大，而是他们的作战方向错了。这就是我不担心竞争的原因，我担心的是自己如何生存。

　　eBay前CEO梅格·惠特曼跟你一样，也是大自然保护协会的会员。你们两人见面时会是什么情景？

　　我们长时间紧紧地拥抱。我非常高兴她是大自然保护协会的董事，我想她也应该很高兴，因为现在我们发现了两个人都感兴趣的东西：保护大自然。我从大自然保护协会学到了很多东西，回来后告诉员工们如何用一种很棒的方式运营非营利组织。我想做的另一件事是，中国应该不仅关心自己，还应该关心世界。我在公司内推行民主选举。

　　民主选举？

　　我们每年拿出0.3％的收入用于环境保护。怎么用这笔钱？如何花钱？项目在哪里？在25000人中，我们挑选了10名员工，每个人负责一项活动。大家投票选出这10个人，这10个人要决定每年把这笔钱投向哪些项目。我希望人们学习到什么是民主以及如何操作。如果你加入阿里巴巴满一年，就可以成为候选人。他们在学习，如此兴奋。我认为这是真正的民主在中国的第一次尝试。

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