徐小平,牛文文,雷军:中国投资人和创业者之间存在着严重的不信任问题!
王根旺 王根旺

徐小平,牛文文,雷军:中国投资人和创业者之间存在着严重的不信任问题!

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i黑马导读】中国的风投还处于起步阶段,尚有许多问题需要解决,在GMIC大会现场,大佬们一起呼吁中国投资人和创业者之间建立信任,以及尽快完善风险融资相关的规则,促使中国有一个更好的风投环境。

地点:国家会议中心GMIC大会现场

时间:2013年5月8日

主持人:我们下一个论坛主持人李晶,她是摩根大通董事总经理中国区全球市场业务主席。下面有请李晶女士。

李晶:大家下午好,我非常高兴出席今天的会议,我是摩根大通的李晶,我们现在开始进入圆桌讨论阶段,我们今天非常荣幸请到四位资深来宾,有创业者,小米手机创始人和CEO雷军,雷总。

今天我们关注非常有趣的问题就是创业者和投资者重建信任和规则的意识,我们在座的嘉宾都有不同的背景,他们都非常关注中国投资人和创业者的命运和未来前途,而且他们了解各自面临的机遇和挑战,四位嘉宾背景不同,但是他们可以分享一下各自不同的视角,也阐述一下这次圆桌论坛主题,就是创业人、投资人怎么重新建立信任。

首先我想提一个问题,给雷总,因为雷总是全国非常著名的创业者,以前也是投资人,他旗下有27个公司,雷总日程排得非常满。我现在的问题向雷总讲一下,我们怎么把国际成功的规则引进中国?因为在投资者和创业者的博弈规则还没有形成,移动互联网业务在中国还是比较新兴的业务,怎么把国外形成规则引入到中国来。

雷军:多谢主持人给我这个机会,我自我介绍一下,我现在主要精力在参与小米科技的创办,我也在管金山软件。同时,我有一家投资公司。谈到这个话题的时候,我想跟大家分享作为投资者最大的困惑是什么?最大的困惑是说服一个创业者,了解并遵守这些规则。这里面谈的是什么问题?比如说前段时间,我看中了一个项目,我们开了很多次会,也跟创业者把条件谈好了,结果过了一个月以后,我问这个项目怎么样了?他们说还没有谈定,我说为什么没谈定?他们说这个创业者第一次创业,对投资条款不是特别了解,他几乎跟我们每个条款都谈。一个VC标准条款30、40页,每个条款都谈,谈一个月下来都没有什么结果,而且谈的过程很郁闷在什么地方,对于大家来说都是一个常识问题,这些问题没什么可谈,每家公司都一样,这些条款都是西方社会经过几十年,上百年创业者跟投资者的博弈形成一个共识,怎么来约束创业者,怎么来约束投资者。但是很多创业者不了解这个。谈了一个月之后,我后来没办法了,我很想投这个项目,我跟我的同事讲,他要什么条件都接受。但是一定要跟他讲清楚,我们放弃这个条款是一个共识的条款。过了一个月以后,我的同事再反馈的时候说他不想投了,我问他为什么?就谈了一个合同下来,这个人太难共事了,就是以后投进去之后,这个项目很难管理,最后他就放弃了。

我相信我参与创办的基金,是要把自己定义为一个好基金,永远站在帮助创业者的角度去考虑问题,我们的条款是同行里面最弱的。通过我们这样的基金的条款,都谈不拢。我们整个创业的环节,要普及规则,规则是什么?大家没有普及规则之前,大家遵守规则的话,在扯淡。最关键的问题规则是什么?我今天参加这个论坛的目的跟在座的创业者一起进行沟通。包括请刘社长他们要加大对规则宣传和普及,不仅仅是张律师这样的人,最最重要的是绿色行业要教会创业者怎么回事,媒体要宣传这些规则怎么回事,最重要把这些规则拿出来,从创业者和投资者角度两边看规则,因为这是一个博弈的结果,不是单向的。应该把这些规则拿出来,从正方反方去看,因为我自己过去谈完重要条款之后,剩下问题不多。为什么第一次创业者有这样的困难,首先对投资者不信任,第二,他对你不了解,直到谈崩了。我觉得是怎么让创业者了解规则。

牛文文:中国创业者和投资者相当于30多年前中国第一次向美国开放大门之后,互相害怕的格局,美国人来了以后会不会害怕把他扣在中国不让他走,大家互相提防。其实一套非常成熟的规则,大家左右手互相博弈,如果两个都在瞎子摸象正如30年前中美博弈一样。我们做创业家杂志,尚伦律师所在做这些事情很有意义的事情。对于早期创业者和投资者来讲,一些基础法律模板应该免费开放,如果你要创业投资,这是ABC,你要先学,先把规则学会,才可以创业,才可以谈投资。我很高兴我们创业家杂志很高兴向大家免费发布这个免费的规则。

雷军:不仅要发布,关键要把背后的逻辑跟人家讲清楚,要做规则解释。

李晶:徐老师,我们刚才谈到怎么普及规则,牛社长讲了投资者与创业者有不信任的感情,其实应该双赢,您是著名天使投资人,过去也是新东方三架马车之一,从您的角度来看有什么办法让创业者跟投资者的利益成为共赢的利益?

徐小平:我先讲讲投资辛酸史,2006年开始投资的时候,是没有任何合同的。我只有两个合同,你要我多少钱,给我们股份。最后出现了很多问题,这个时候我作为一个伟大投资人,我不跟投,我心里还是很难受的。我跟创业者之间的关系就酸了,就出问题了,这样就有了疙瘩。等到清算的时候,有些人说不要清算的权,有些说要,我们就吵,所以说清算权也是博弈的过程。这一系列的规则都是西方社会经过几百年的演进已经有的规则,这不是重建的问题,是一个常识,伟大企业都有一个伟大的条款。

我作为投资人,在中国摸索着走,中国商业经济整个规则在建设之中,反过来作为创业者,一开始就理解这些东西,我高度的认同,创业者和投资者是一个整体,利益共同体,我们共同追求这个规则。

李晶:说得很好,雷总解释一下,你多年经验积累过程中,能不能分享一下哪些例子让您对规则的重要性有一些重新的认识?

雷军:我觉得其实在中国核心问题中国市场化时间比较短。我接触VC最早是1999年IDG,真正被大家接受是2000年。这个行业,这套规则,在中国刚刚引进了十来年,时间很短。而且这里面像徐老师讲的生动例子,徐老师作为投资人,在初期的时候都不了解优先清偿权,好象是欺负创业者,其实不是,它是为了保护极端情况出现。优先清偿权什么意思?你公司被卖掉或者你公司关门,投资者有优先清偿的权利。这么一个权利对付什么时候出现的时候?比如说我投资徐老师一百万人民币,占10%,这是一个标准天使投资的做法。万一徐老师说我们今天关门,按照中国《公司法》,帐上有一百万人民币,徐老师有90%股权,我有10%,如果按照《公司法》约定我就拿10万,你拿90万。我遇到最大困难,大家怎么能够深层次理解每一个规则制定的来龙去脉,假如把规则给创业者讲完,他肯定能接受,你要是投资者,你干吗?明天他说不干了,我不干了,不就赔90%。我为什么赔90%?张明若他们的工作把这个规则做成免费的模板,这就为社会做了一件好事。我觉得在各种场合去讲规则合理性。

李晶:合理性能不能让社会接受,这是很好的创新,模板让公众披露,而且有透明度。

雷军:这个模板我没看过,我听张律师介绍过,它用的中文版简化。

李晶:徐老师你怎么看这个问题。

徐小平:这个过程随着中国经济的发展,创业者们的进步会逐步的学到这个东西,自然而然这个问题就解决了。我想讲另外一个问题,当时我早期投资一个项目,多少钱拿多少股份。有一次两个创始人非常兴奋告诉我,小平我们进了一个人才COO,给他20%股份,太棒了,公司会腾飞,很好。我作为投资人,我肯定支持这个东西。但是经过新东方股权演变,我就问他,我作为投资人,我的股份被稀释了20%,你给我打声招呼,让我摁手印也可以,但是他们跟真诚跟我讲这个事,但是他们是违法的。后来我给他们写了封信,我理解你们不懂这个程序。在这种情况下,如果有律师在,我们现在任何股权变更,任何公司变化,我们就有了法律的保护。

李晶:从模板的推出,可以讲一下,是不是社会能不能接受,因为是创新,在硅谷操作模式如何,在硅谷规则如何,跟中国有什么类似和不同?

张明若:涉及到两个问题,要不要尊敬规则,要不要一开始要认真对待和尊敬规则?要不要理解这个规则?我在自己的工作当中,我大量出现这个问题,明明是非常好的创业者,但是他们确实不太了解,不了解就产生了不信任,然后为此像雷总说的故事,这个故事我有大量的经历。我想借这个契机跟牛社一起做一个,尤其是创业者理解这个过程,每一个条款演进,怎么产生的,为什么它是合理的?它的变化哪些?这是我们做。

李晶:牛社长,从媒体角度来看,怎么理解和教育投资者和创业者怎么来理解接受新的游戏规则?

牛文文:美国是一个法律国家,诉讼很多。张明若律师是创业者平民律师,我们面临很多问题90%有共同模板,90%悲剧是对基本规则不了解,如果有标准模板,收费很低廉或者免费,90%的增益在签协议那一刻就没有了。我特别想说一句,对于创业和投资来讲,是一个很大的心理挑战,经常有那种创业者和投资者打得很厉害,比如PCG的故事等等,所有的规则是为了防残局的。所有的规矩往回倒看的话,都是双方对某一个规则没有写明或者没有谈好,或者理解不一样。很多创业或者投资者的悲剧,是因为对规则不了解而导致的。我们《创业家》杂志到下来做过两期封面,都是这样的残局,第一期是真伪创业家,我们认为所有的失败悲剧是因为创业者不是真正的创业者,在失败那一刻主要对投资者不负责,一个创业失败的时候,要先考虑投资者的利益,才可能东山再起,但是2005年的时候失败那五个案例都是先把自己利益保护好,而没有考虑投资者的利益。2012年的时候我们做了一个封面就是真伪VC,我们拉了11个选项,大家不喜欢的VC,都是对法的意义和精神不了解,某些条件防什么事的,它是某些不喜欢都是对你的预防。投资者中间也有很多让创业者很难接受的行为,那些行为也是模板中间没有写清楚。

在经济不好的时候,创业者融资有时候一个月,两个月,三个月就要死人,如果融不到就要出大问题。

徐小平:不是死人,死的是公司。

牛文文:创业者最害怕的是投资者拖你半年或者一年,最后放弃了投资。创业和投资方面发生冲突的时候,背后都是最初对法律条款和精神不了解。从我的角度来看一个创业投资失败,一定到了残局,去年好多团购一定会发生激烈互相指责,到底这个公司不能做了,我来关,还是投资者来关,谁有权利来关,关的时候有什么程序?这都是有法律。

尚伦律师事务所是创业界平民律师所,服务广大创业者的同时,他能够把模板弄出来,能够免费公布给大家。我们作为创业家杂志,我们希望这套规范被大家接受,不要有那么多残局。在中国现在撞车了,有了保险公司的教育,不会打架。现在创投双方失败了没关系,不要打架。尚伦做的事就是那个事,当创投创业碰到残局的时候处理完,咱们再从头开始,我认为你做这件事,别打架。

李晶:刚才牛社长说张明若是平民律师,我看您是富人律师,从穷人开始变成富人,是一个成功的案例。雷总讲一下创业者跟投资者成功的范例。

徐小平:幸福的家庭都是一样的,同样幸福的公司是一样的,不幸的公司各有各的不幸,法律合同不完整,雷军继续。

雷军:创业的90%的人会死,幸福的是少数,不幸福的是多数。公司可以失败,人不能失败。你在处理你事业失败的时候,你怎么能够获得一个好的口碑,这样你就获得下一次东山再起的机会。我做天使投资成功率比较高,成功率比较高的秘诀,一般不会在外面讲。那是我们家的镇山之宝,只跟徐老师交流过。其实最重要投资经验是什么?我有一半以上的项目,他输了,我会再给他第二笔钱,或者他的公司转不过来,我会借钱,我觉得失败是绝大部分会出现问题。关键是怎么处理好,你说完以后还能重新开始。我最近有一个创业者,他的公司遇到困难,要关门了,最后我答应还是再借他钱。为什么要经过思考才答应借他钱?因为很简单一件事情,我投他150万人民币,占15%,初期不知道什么原因,注册的时候给我借了50万注册资本,注册完以后,那个50万一直没完,我催了一次他还了20万,180万花完以后,他也借了很多钱在公司里面。我跟他说一年多可悲不是你把公司赔了180万,是你失去了我对你百分之百信任。你再跟我借钱的时候,我就有点觉得你这个人信用不好。他很后悔跟我道歉以后,我说我愿意再帮你一把,我举这个例子想跟大家分享是什么?其实创业者跟投资者之间的信任,是挺脆弱的。你一定涉及到信用这个问题上,你一定要非常认真。我觉得他再跟我借一百万的时候是很容易一件事情,而且我很愿意帮创业者。但是当这个例子摆在我前面,你跟我借的不是钱,是注册资本,注册完要还我,他给我讲一堆问题,我没有听明白,可是他公司开了一年多都不还给我,我觉得很不舒服。

关键问题你怎么处理好每一件事涉及到信用的时候,信用对每个创业者是无价之宝。我们天天看到一堆的公司,公司是正常的,成功是不正常的

李晶:徐老师投过多个行业,每个行业有不同的规则,你觉得规则有什么特点?

牛文文:我说一句话,我跟大家说一句话,我们知道有很多创业者认为徐老师非常豪迈,非常讲情感的。你能打动他,他能立即给你钱,有很多创业者认为徐老师是好骗的,好多创业者有这种误解,根据我的理解,徐老师的确很豪放,根据他对创业者的激情,但是徐老师也是很细心的。很多创业者会把像徐老师这样的天使投资人豪迈比较简单粗放,但是他会认为好骗,骗完以后再来一次,徐老师其实很不好骗,骗了徐老师代价很沉重。没有一个投资人会把信任加倍给另外一个人。

李晶:徐老师受过骗吗?

徐小平:古人有一句话大智若愚,我只不过太聪明了而已。其实要知道做事可以失败,做人不能失败,信用这个东西,在英文里面跟金钱是一回事,信用卡。信用卡这个钱怎么办?你没有钱可以用钱。所以创业者最最重要的方向就是信用,创投是一个很小的圈子。我们讲得其实是保护创业者,在创投两者之间需要保护,对于创业者来说你真正的命门是什么?是信用,是社会面前的信用,公司卖假货就没有信用了。比如跟合伙人投资者人有信用问题就是最致命的。创业者之间流传着关于我的传说,不要迷恋哥,我们也是在市场上赚钱的。我们要做的事情,无非多一点信任而已。一旦你失去这个信任,其实人生很漫长。

牛文文:因为徐老师被骗了以后,他不愿意说,所以他们认为他很好骗。

张明若:徐老师没有真正一次被骗过,所谓骗徐老师被骗之前都知道,或者他愿意花这个钱。

徐小平:who骗who。我跟张明若相遇以后,我们投资标准程序,谈半个小时一个小时就直接投了,完了我们就找张明若,现在有了免费的网上资源以后,我觉得这是中国创投环境重大进步,重要贡献,这是非常好的事。

李晶:雷总说过只投人不投项目,只投熟人的项目。如果跟陌生的人,一会儿台下跟您递交一份材料,他说投资你从来没有见过他,你会信任他吗?有没有做天使投资者,你会给一个陌生的人金钱吗?

雷军:我不想说这个实话,我其实觉得大家一定要理解天使投资者,他们真的不是傻瓜。天使投资的本质是什么?是六合彩,有个朋友要创业,十来个朋友一人出个份子,他做成腾讯我们也发财了,不做成腾讯我们也支持了朋友,同时也创造了当年的GDP。你们寻找投资的时候,不要在大会上递方案,因为我们很少看,找天使投资最好的方法,一是找身边的朋友、同事、领导,你的上级找大家帮助,他跟你很熟,他们完全不知道你做什么。我很多项目投的时候,我都不知道公司要做什么,这个人干什么事情,我支持他一把。这是我投资核心理念,大家一定找我投资,只有一个路径,你看看你的朋友中有没有跟我特别熟的,我需要那个朋友担保,如果你跑了,我会找我的朋友,你怎么给我推荐这种人?我只投熟人或者是熟人的熟人,只做两层关系。

李晶:还是人际关系非常重要。从法律角度来看,律师角度来看,张明若你觉得只投熟人,不投生人,从法律角度能不能保护天使投资者或者创业人,如果不投资的话,有很多生意没法做成了。能不能从投资角度增强投资人和创业者的信任度?

张明若:法律文件是防君子,不防小人的。所以法律文件的保障必须在起码的道德或者信任基础之上,才能够进行保护。所以说,我觉得创业投资,包括我们这个圈子,实际上最值钱就是信任。信任你只能消费一次,对某个人,你这一次把它消费掉了,以后再没有机会了,而且以后的人也没有机会了。

牛文文:大家心目中把自己认为不能投的人名单写出来,私下在里面说这个人我投过他,这个人不行,你不要再投了,已经有这种事情了。打听不超过三个人就可以打听出来,看起来信息不对称,其实可以打听出来。

徐小平:如果你要创业,找百万级的信任,如果你没有熟人、朋友、老师、领导能够导向某一个能够帮助你的人,我建议你这种创业不要做了。我们参加了各种各样的会议,说你投一个吧,难道身边没有一个人帮助你找到有资源的人。美国发达创投国家,他们三个F说法非常有道理的,朋友、家人、蠢人。你想想那个蠢人你都找不到,得到疯人院去找。要找投资者,要找你的资源是什么?如果没有人投资,恰恰说明你不行。

李晶:谈了很多投资者和创业者的关系。创业者跟客户的关系,记得雷总前一段说过别把客户当数字来看,把客户当人来看,你也讲过不要把客户当成上帝,中国人没有上帝,客户当成朋友,客户是您的朋友吗?

雷军:这个问题转弯转的太大了。我讲一下有点帮小米公司做广告,我有点担心,如果大家不骂我,我再讲一遍。我做小米,我昨天发了一点牢骚,结果有个报道出来很沮丧,说我不干IT准备干餐馆,我跟他们说我很羡慕腾讯,也很羡慕百度,也很羡慕华为,也很羡慕联想。但是我不想再干一间华为、联想、腾讯、百度,我觉得不需要了。我说办个小餐馆,门口有人排队,经常有人给我打电话说老雷留个座,这是人生最成功的境界。大家设想一下我办了一个小餐馆,这个餐馆十来道菜都是我做的,我每天幸福看着客人吃饭,小餐馆老板跟客人都是朋友的。我就从这件事体会到,我们能不能把所有的用户当朋友看?第一,千万不要当上帝看,因为中国没有人信上帝,你把用户当上帝看,你就是把用户当“傻逼”看。我们谈到一个问题叫信任,我觉得在中国今天的信任最重要是朋友之间的信任,你把用户当成朋友的话,你的产品会有多大压力。我的一个朋友买了小米手机出了一点问题,两个小时没有修好,我陪着他出了一身汗坐在那里。

第二,互联网的弊端,互联网有九亿用户,十亿用户,五十亿用户,我们互联网公司就是量化管理和数字管理,量化管理完了以后出现什么问题?我们只关心日和月,只关心GDP的增长,不关心人。我们问这些数字开始做什么事情呢?手机后面一安装你的产品就自启动。然后每天自动唤醒,每天天天在背后启动,这都是为了干吗?都是为了日活跃,他们投资要求日活跃对吗?在GDP就开始了,所以核心问题是什么?假设用户是你的朋友或者活生生的人,如果你能忍痛那个手机半天就没电了吗?完了以后骂三星、苹果、小米,谁干的?就是我们这些创业者干的。大家一定要思考骂GDP的时候要想一想我们KPI是不是有问题。我办餐馆的时候,我们小米没有KPI,我说一定要放弃KPI,一有KPI,我们也变成偷偷自启动,偷偷唤醒,偷偷联网,不是我有多高尚,是因为我想明白一条,是不是真正把用户当朋友,这是我在努力的方向和自己办小米一点体验,不是今天改行做餐馆,我做菜很差,估计只会炒土豆丝,别的不会,我是用小餐馆生意的方式来让大家理解什么是小米。小米所追求的目标就是办一个小餐馆,不要有多大,但是门口有人排队,每个员工跟我一样享受跟朋友相聚快乐的时光,这是我要做的生意。没有多伟大,但是是我喜欢的。

李晶:雷总讲得非常诚恳,非常好。徐老师您的角度来看呢?

徐小平:我觉得雷军已经办餐馆了,挺好的,别人卖糯米鸡,他卖小米机。中国人确实不信上帝的,但是中国人信朋友,这是小米一种新的企业文化。

李晶:您当时说一句话,怎么实现自我,您投资目标,创业这么多年也非常成功,你的目标如何?你下一个目标是什么?

徐小平:我们对创业者怀着无限信任和期待的时候,我相信创业者也会创造无限的奇迹,我相信一个目标,如果能够得到雷军这样的人,下一个雷军,下一个小米,这可能是一个投资人最大的梦想。

牛文文:我认为大公司经常说让生意不是那么艰难,我觉得最好是让中国的创业不那么复杂,难就难在后面,不要难在前面,让中国创业简单一点。不要再那些基本的规则上面吵架打架,大家把心思用在产品和用户身上。

李晶:请张明若回答一个简单问题,大家谈了很多,最关键一个词就是信用,如果是投资者、创业者握手是不是比签合同更有效?

张明若:不是。握了手之后一定要签一个好合同。

徐小平:签了合同再握手。

张明若:我要特别强调一件事情,刚才举了很多例子并不是一开始互相之间没有诚信,以我的经历,后期很多分歧基于误会。

李晶:代表大会感谢嘉宾的精彩演讲和各位的出席。

主持人:好,今天晚上我们有一个聚会,希望大家参加,今天晚上也会有抽奖活动。在今年十月份希望大家参加硅谷的大会,最后是一个总结发言。

文厨:不知道现场有多少大会的志愿者,幕后英雄们、志愿者们,请你们上台。

雷军:首先是谢谢所有工作人员,谢谢所有志愿者,我们非常骄傲的在北京办了一个国际会议,无论哪来的来宾都跟我讲,他们到了GMIC会场都感到巨大的震动,这是我们一起做出的努力,谢谢大家,明年再见。

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