马云:我的管理和领导方法是中国最好的,胜过马化腾和李彦宏
王长胜 王长胜

马云:我的管理和领导方法是中国最好的,胜过马化腾和李彦宏

马云说他的福报之前一直很好,阿里最厉害的地方是团队配合和文化。马云也聊到,他认为自己的管理和领导方法是中国最好的,胜过马化腾和李彦宏,而这要求背后必须有思想体系。i黑马分享这篇文章,希望能从马云的多重侧面,看到商业精神时代的另一个维度。

本文作者王长胜近日采访了马云,话题是退休。在采访中,马云说他的福报之前一直很好,阿里最厉害的地方是团队配合和文化。马云也聊到,他认为自己的管理和领导方法是中国最好的,胜过马化腾和李彦宏,而这要求背后必须有思想体系。i黑马分享这篇文章,希望能从马云的多重侧面,看到商业精神时代的另一个维度。
 
 
在过去的这5年中,我独家专访了马云5次,这篇文章是最后一次,也是聊得最畅快淋漓的一次,因为话题是关于退休。
 
为了得到这次专访的机会,我追了马云整整一年,他总是跟我说,“你再等等,我给你一个特别的机会”。至于什么特别的机会,他不肯说,我猜也许是阿里巴巴上市吧。但是,上市一定在缄默期,他不能接受采访啊。我糊涂了。突然有一天他给我打电话说要见一面聊聊,没想到,话题竟然是退休。
 
但是,事实上,马云在这一年时间里退而不休,马上,阿里巴巴就赴美上市了,在这个档口,重读他一年前的话,感慨万千。
 
以下是对话的节选和要点提炼。
 
●马云一直令人难以捉摸,性格怪异,面目多重,崇拜他的人和讨厌他的人可能一样多。你也许受不了他那些装神弄鬼、《读者文摘》式的励志格言,但免不了有时去淘宝购物。你觉得他忽悠造梦,但他的确搞定了很多大事……
●马云和各界奇人异士交往,俨然打通了道家、佛教、西方管理、共产党思维,以一本《道德经》建立了一个商业王国。他希望自己在公司“灵魂出窍”,又说“公司他妈的离开谁都能转”……
●马云悟了哪些道呢?“我从道家悟出了领导力,从儒家明白了什么叫管理,从佛家学到了人怎么回到平凡。这些思想融会贯通,刚柔相济,就是太极。”……
●打着太极唱着歌,就把公司做了几番重大构架调整,完成退休接班事宜,布局阿里金融、数据、物流、移动等关键业务,你也不得不佩服马云的功夫……
●马云有很残酷的生存哲学,一些争议事件(卫哲、VIE等)让人看到他“心越善,刀越快”的冷血一面……
●在“风清扬班”(马云为阿里集团M6以上及少部分M5高管上课),马云让五六十名阿里高管想象未来30年后的阿里巴巴是什么样子。马云在屋里走来走去,时而闭目养神,时而瞪大双眼,时而找个角落坐下,时而比划太极拳……
●身退心不退,作为董事局主席,马云还是会随时在阿里敲打,他退休后也会很忙——且慢,他还未能完全“赎身”成功呢。跟雅虎股权回购谈判五六年来,马云最需要战胜的是自己的心魔……
●马云一度被公司绑架了,这激起了他的驾驭才能。他说他的管理和领导力在中国企业家里面算是最好的之一,“只是人家没看见,以为我只会说而已”……
●马云说他和阿里巴巴都很有“福报”。“我觉得阿里巴巴最荣幸之事是今天六十年代的人可以退休了,七十年代的人来做领导者,八十年代、九十年代的人做一线,中国没有几家公司可以做到这点。”但他也有隐忧。“业务怎么发展,我一点不担心,我担心的是这家公司这种理想主义的色彩能走多久,能走多远。”……
●认清马云的多重侧面,或许可以使我们重新审视这个标榜商业精神的年代,我们过于纠缠短浅的公司利益和逐热的互联网趋势,却忘了商业本应扎根于更广阔的社会背景中和承担更大的使命。
 
关于退休
 
王长胜:当年风清扬退隐江湖,是因为有伤心事或者看破红尘,你难道有什么伤心事或者看破什么了吗?
马云:真看破红尘你是不会遁入空门的。我经常去寺庙,最大的乐趣就是想争取说服那些和尚还俗。我说看破红尘才会在世修行,这帮人又是失恋,又是破产,又是干嘛,到寺庙里去,菩萨都给你们搞晕过去,一帮怨男怨女在那儿。所以,你真正看破红尘就是把人生看透。基本上每个人都有自己的福气、福报。对阿里来讲,我们是福报很好的一家公司,我马云一辈子珍惜这个福报。
 
王长胜:才49岁就一辈子了?
马云:至少在前面来讲,我觉得福报很好,真的非常好。你想明白这些东西,要让这个福报更好,那你就一个办法,就把这些福报给更多人去,而不是留给自己。我在公司讲过一个例子,一个人捡了块大黄金,你把它藏在家里,所有人都惦记你那块黄金,是不安全的。你把这个黄金打碎了送给大家,每个人有一块,你自己可以稍微留得大一点没问题。
所有人都告诉我,中国企业的创业者是不能退休的,所有人都认为企业离不开自己,这个跟儿子离不开我自己什么区别?一个儿子离不开自己,不是儿子错了,是你错了。如果你真爱这个儿子,从小就应该让它独立。阿里跟其他公司不同的一点,就是我们花很多时间在领导力管理上。阿里现在有很多公司,但我们的管理思考和方法在中国还是很独特的。
……
 
退休之后:
 
王长胜:你的临别赠言是什么?
马云:我还没离别。
 
王长胜:就比如5月10日之后,对内而言。
马云:你说“别”,我只是觉得这些工作别人可以干得更好,让他们去犯错,让他们去尝试。我有了另外一种天地,有了另外一种人生,否则这一辈子就只能做这个工作,那傻了。我其实已经很舒服了,当过老师,干过很多工作,我这个工作干很长了,做互联网14年,接下来没多少时间了。那天周星弛说,我们时间不多了。真不多了,我告诉所有企业家,你做企业的黄金时间不多了,你的时间不多了,机会不多了。如果交给别人,你的时间多出来,别人机会也多了,全留在这儿全废在你手上。
 
王长胜:那你会主要忙什么,或者玩什么,关心什么?
马云:玩生活,忙生活,只有我生活好了,我相信我的同事会更好……5月10日以后,先休息三个月,三个月以后我再考虑干什么事。三个月之内有些人情,以前欠的人情都该还还掉,三个月之后再来规划一下大致的方向,公益啊、企业的人才培养啊这些事情。
 
王长胜:你确信今天就没有不放心的地方,或者说有一天还要回来?
马云:你觉得我不放心又怎么样?你觉得你自己干你就一定放心了?
……
 
关于伟大
 
王长胜:成为伟大的公司、伟大的国家多艰难啊。
马云:我觉得这是你把自己架在伟大的身上,就是很艰难。谁呀?都是人。所以我是觉得真正的伟大是平凡,平凡是最伟大的。平凡未必是真的伟大,但真正的伟大一定是平凡。其实把自己架在屋顶上的时候,那你就觉得累了,你要把什么标准,前几年,又是教父又是道德模范,谁谁谁谁谁啊?对不对?我们要永远明白自己从哪儿来,到哪儿去。
 
王长胜:很多人觉得你掌握了某种真经,是从一开始就有的,还是说哪个时候顿悟的,或者经过磨难?
马云:没有。我并不知道我有什么真经,我肯定没真经。但是有一样东西,这是一批人在一个特殊时期磨合出来一种特殊的味道和特殊的感觉。我真是觉得今天阿里人太懂这个公司,这个公司他妈的真是个全奇怪的公司,我们的配合所谓的团队文化最有意思。单打独斗他妈没人有用,有人说你们公司没有一个人出来,好像没有一个人厉害得让人家吓死,但是合在一起吧,都好像是互相弥补,拆开一个没有用,少了一块总缺点东西。所以所谓的真经其实是我们互联网共同的体验,这个东西没办法总结,让后面的人去总结吧。而且并不是第一天就有的,如果今天回过来看十年前我讲的话,15年以前的理想和想法……我现在是不太相信,就像说金正恩两岁可以骑马,三岁会开枪,别瞎扯了。你说马云真是料事如神,每件事情都有无数个版本,你背后肯定有大阴谋,瞎扯,没那么复杂。
……
 
关于雅虎:
 
王长胜:雅虎有让你很痛苦吗?尤其是前两年回购股权的谈判。
马云:痛有,苦没有吧。这都很正常的,每次都是这种事情,谈了那么多也习惯了。年轻时我们一点屁大的事都觉得很痛苦,但时间长了就习惯了,因为这是商业的东西。但我后来走过来以后才发现,那是很有意思的经历。哪有谈7年换七八个CEO的事情,这是很可以吹点牛的小资本,但你走的时候当然很痛苦了。我们想明白这个道理后,今天碰到任何痛苦的事情,都是将来吹牛的资本。
 
王长胜:这件事情算解决了,还是在进程中?
马云:盖棺定论才算解决,雅虎的事情,我觉得这是多好的事啊,因为从我们这儿得到了很多,无论管理、思想、技术,对跨国公司的理解,对未来新产品的开发,我觉得阿里从中所吸收到的营养太多太多。
 
王长胜:反而感激这种痛苦?
马云:那当然,那是肯定的。
……
 
关于师徒
 
王长胜:那你为什么能驾驭那么复杂的关系?
马云:哪是我驾驭的,我觉得是一个团队。第二个因为当你明白自己是谁的时候,你也许能够真正驾驭。我们这些人其实明白自己是谁,比别人知道一点。我们有理想,是人类都有理想,对不对?我们也比别人都务实,我们也是人类。然后别人说我们多牛逼,我们也没那么牛逼。别人说我们一钱不值,我们也不见得一钱不值。反而这样子的时候就容易处理,因为应对复杂,只要你不去惹祸它就行了,你不怕麻烦你就去惹他,你怕麻烦就别去惹,麻烦来了你也别怕。对吧?你这样就行了。
 
王长胜:你在阿里这么多年,最大的财富可能就是你认识了一群臭味相投的人,然后你又把他们调教成小马云似的那种?
马云:不叫调教,在这个氛围里边,我们形成了很有意思的志同道合毫无疑问,有些是通过约束,有些是训练,有些是故意,有些是偶然,形成了一个独特的东西,所以模仿阿里是很难的。这有个过程,就像五年前我很在乎别人怎么看我,十年前我更在乎别人怎么看我马云对不对?到今天为止,我越来越在乎自己怎么看自己,在乎我给你带来什么好感受,而不是你给我带来什么好感受,你对我好的感受已经无所谓了。以前我还很纠结,我对你这样,你对我这样?现在你对我怎么样,无所谓。
……
 
关于管理
 
王长胜:你这几年管理人和管理公司又上了一个段位?
马云:我自己觉得,我的管理和领导的方法一直是中国这个层面算是最好的,只是人家没看见,以为我只会说而已,管理和领导力是我最好的那口。但是管理和领导力你背后必须要有思想体系的,没有思想体系的管理和领导力,那纯粹是充数。所以,我自己觉得得意的方面,我比马化腾和李彦宏这帮人肯定会管理。
但在这个里面背后的思想不是我的思想,那就是这些人的思想、我们老祖宗(指着桌上的《道德经》)的思想。但我跟别人又不一样,纯粹守在这儿又傻了。我还喜欢西方的,杰克-韦尔奇的我也接受,我很开放,西方基督教的思想我觉得也挺有道理。思想境界我再传也传不过这些人,我只是在这里面吸收了营养而已。吹点小牛说,我是把西方的管理理念,西方管理是科学,结合东方的管理理念,东方管理是基于人文的情怀,更像一种艺术……
 
王长胜:你不关心在移动时代阿里没有微信这样的产品吗?
马云:关心又能怎么样子?我很想关心一个出来,关心不出来,对不对?我是很想关心个出来,也关心一两个微信出来,实际上我关心不出来,我很想关心,没有用。
……
 
关于未来
 
王长胜:再过5年后,再有年轻企业家向你请教,让你谈谈未来建议?
马云:你让我谈谈未来,我会谈一些人生的态度、人生的规律,但不会谈到你的行业、企业。汽车未来怎么发展?我哪儿知道?但这里有规律。所以这是我个人的爱好。
 
王长胜:今天能说的阿里的未来会是什么?你觉得今天说人们会相信吗?
马云:今天阿里的未来无数人的畅想比我们更多。有人说阿里巴巴会变得怎么样,有人说阿里的金融会怎么样,这个时候阿里是不需要去谈未来,踏踏实实,没有人谈未来的时候我们谈未来,大家都谈未来的时候你就回到今天吧。我们今天得把自己定好的,因为人是很容易倒。你说今天阿里金融还需要再去讲未来吗?还是阿里巴巴、淘宝要讲未来?或者我们的物流要讲未来?别讲未来,他妈把今天干好了。因为现在这种情况,大家都对你讲未来,你还要再讲未来,你就要飘起来,你不沉。所以这是太极和阴阳配合的程度。
 
王长胜:如果有人问马云阿里1001个失败的故事或启发,有什么可以说的?
马云:以前我想写这本书,后来我觉得我不适合写。我写这本书我还是会不客观的,我会美化自己,而且很多错误不愿意承认,总会说把它圆回来,一定会圆回来的,这100%。这个故事应该由别人去写,由别人去采访,由他们去讲。因为我自己来讲,我一定会圆回来。我觉得人啊,一定会走到本能。阿里巴巴其实我们不只1001个错误,我们看到这是个错误,连理的时间都没有。但我让这些错误最终变成公司成长的营养和肥料,而不是负担。
……
 
(原文发表于《彭博商业周刊》中文版,作者王长胜,微信公共帐号科技观察,另一个帐号wangchangsheng110)
马云 马化腾 李彦宏
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